Astronomija| Budućnost| Nauka| Planeta| Tehnologija

A matter of gravity

nsarski RSS / 20.02.2016. u 14:27

  EinsteinOnTheBeach-615x502.jpg

Kad posmatramo talase na obali mora, misli nam obično odlutaju u pravcu beskrajnog i večnog jer - kaže pisac Mobi Dika - “meditacija i voda su venčani zauvek”.

 

Njutnova teorija univerzalne gravitacije, od svog nastanka pre 330 godina do danas, navodi se kao uzor logičkog i jasnog razmišljanja i zaključivanja. Ona kaže da se dva tela konačne mase uzajamno privlače silom koja je srazmerna proizvodu njihovih masa i obrnuto sraznerna kvadratu njihovih rastojanja. Ovo važi za sva tela u kosmosu, bez razlike.  Matematički, ta privlačna sila se izračunava po sledećoj formuli:

 

2000px-NewtonsLawOfUniversalGravitation.svg.png

 

 

Konstanta proporcionalnosti, “G” u gornjoj formuli, se zove univerzalna gravitaciona konstanta. Ovom formulom, Njutn nam je dao način da izračunamo silu gravitacionog privlačenja izmedju dva tela (ili više tela – sile se prosto sabiraju) i ona se i danas uspešno koristi kada se, na primer, proračunavaju putanje planeta oko Sunca, ili planira putanja svemirske letilice koju želimo da pošaljemo na Mars, itd. Pomoću te formule lako se izračuna sila gravitacionog privlačenja izmedju Zemlje i Sunca tako što se na mesto jedne mase (m1) stavi masa Zemlje, na mesto druge (m2) masa Sunca i na mesto rastojanja stavi rastojanje izmedju Zemlje i Sunca (oko 150 miliona kilometara) i dobije se sila od oko 3.5x10^22N. Njutn nam je, dakle, dao formulu, ali nije objasnio odakle potiče ili šta je uzrok gravitacionog privlačenja izmedju tela konačne mase.

 

Pre 100 godina je to objašnjenje dao Ajnštajn koji je, u svojoj Opštoj Teoriji Relativnosti (OTR), pokazao da prisustvo mase u prostoru deformiše prostor, slično kao što lopta za kuglanje stavljena na ravnu elastičnu podlogu ugiba i deformiše tu podlogu, i telo koja se nalazi dovoljno blizu tog ugibljenja se u njega slije kao voda što se sliva niz strminu ili u slivnik.

Druga stvar koja nije jasna u Njutnovoj formuli je takodje važna za razumevanje gravitacije, sile koja vlada svemirom. Naime, zamislimo da se, na primer, masa Sunca, nekim čudom ili magijom, odjednom udvostruči. Sila gravitacionog privlačenja izmedju Zemlje i Sunca će se, prema Njutnovoj formuli, takodje udvostučiti pošto je ta sila srazmerna masi Sunca. Koliko vremena je potrebno da prodje da mi na Zemlji tu promenu sile privlačnosti Sunca osetimo?

Prema Njutnovoj teoriji ta promena se oseti trenutno. Medjutim, OTR kaže da se takva promena, ili poremećaj, prostire brzinom svetlosti, pa bi mi na Zemlji “saznali” da nas Sunce jače privlači tek posle približno 8 minuta od trenutka promene. Planete koje su još dalje od Sunca za tu promenu bi “saznale” kasnije. Govoreći jezikom OTR-a, promena mase izaziva promenu iskrivljenja prostora u blizini te mase, i ta se promena širi u svim pravcima brzinom svetlosti.

Razume se, udvostručenje gravitacione sile Sunca bi imalo značajne posledice po naš život na Zemlji: mi bi spiralnom putanjom počeli da padamo na Sunce i u njemu se najzad istopili. Nebeska tela koja su mnogo dalje, u drugoj galaksiji recimo, bi takvu promenu na Suncu jedva i osetila.

Nekoliko decenija su se vodile rasprave o tome kako se promena deformacije prostora na nekom mestu u kosmosu širi kroz prostor. U početku je Ajnštajn verovao da se promena prostire u vidu gravitacionih talasa , ali je kasnije to objašnjenje odbacio tvrdeći da gravitacioni talasi ne mogu da se proizvedu. Drugi naučnici su takodje razmišljali o ovom problemu, i najzad je došlo do saglasnosti da pod odredjenim okolnostima gravitacioni talasi mogu da se pojave: recimo oni mogu da nastanu prilikom stapanja dve crne rupe (nebeska tela ogromne gustine i tako jake gravitacione sile koja ni svetlosti ne dozvoljava da se “otrgne”) kada se one, kružeći jedna oko druge, najzad spoje. Takva situacija, veruje se, proizvodi jake gravitacione talase koji bi mogli da se detektuju i na velikim rastojanjima od izvora. Kompjuterska simulacija tog događaja je prikazana na slici dole:

e17_2_medium.png 

Ostao je, medjutim, problem da se u kosmosu najpre uoči takva situacija stapanja crnih rupa i detektuju gravitacioni talasi. To su, zapravo, dva problema – dogadjaj i njegova detekcija. Za tu situaciju nam je potrebna analogija.

Zamislimo sebe da se nalazimo na obali ogromnog potpuno mirnog jezera, u mrkloj noći bez daška vetra. Na dalekoj obali jezera se nalazi neko dete koje ponekad baci kamen u vodu. Mi znamo da bi takav kamen proizveo talase i da će se oni širiti površinom jezera, i da će stići do nas. Ako je daleka obala jezera gde se nalazi dete veoma veoma daleko, ili kamenčić koje je dete bacilo veoma mali, onda bi talasi koje do nas stignu bili mali, mali, praktično neprimetni za nas. Tada ne bi ni znali da se jezero uzburkalo.

Obrnuto, ako dete baci veći kamen u vodu, ili pridje bliže nama, onda postoji način da detektujemo te talase. Na primer, mogli bi da postavimo plovak u vodu i posmatramo kako se plovak kreće kada talas naidje. Ako bi postavili dva plovka u vodu, jedan bliže nama a drugi dalje na nekom rastojanju, i izmerili kada je počelo ljuljanje jednog plovka, a potom drugog, onda bi na osnovu vremena koje protekne izmedju početka pomeranja dva plovka, i znajući restojanje medju njima, mogli da izračunamo i brzinu talasa koji do naše obale dolaze.

Upravo ovakav koncept je upotrebljen kod merenja i detekcije gravitacionih talasa koji su nedavno (15. Septembra, 2015. godine) došli i u naš kraj kosmosa. Na rastojanju od 1.3 milijarde svetlosnih godina daleko od nas došlo je do spiralnog spajanja dve crne rupe (svaka oko 30 puta masivnija od Sunca) od kojih je nastala jedna, oko 60 puta masivnija od mase Sunca, i tom prilikom oslobodila se energija, u vidu gravitacionog talasa koji je brzinom svetlosti krenuo kroz vasionu. Posle oko 1.3 milijarde godina, taj talas je stigao do nas kao maleno uznemirenje prostora. Na slici dole je šematski prikazano prostiranje gravitacionog talasa. gw-waves-wave-1.gif

 

Način detekcije ovog poremećaja prostora zahteva posebnu fiziku (i poseban blog), ali ja se neću na tome sada zadržavati. Dovoljno je reći da se detektor zapravo sastojao od dva identična detektora na rastojanju od oko 3000km – jedan u državi Vašington, drugi u državi Luizijani. Na njegovom osmišljavanju i konstrukciji se radilo oko 45 godina.

 

Kada su najzad analizirani podaci i eliminisane sve zamislive greške, sledeći rezultat je objavljen: 1.3 milijarde svetlosnih godina daleko u svemiru došlo je do spiralnog kruženja i konačnog spajanja crnih rupa; taj dogadjaj je deformisao prostor i proizveo gravitacioni talas koji je brzinom svetlosti, posle putovanja i slabljenja tokom 1.3 milijarde godina, došao do Zemlje gde je detektovan pomoću detektora čija je izgradnja dovršena nedavno. Da se ovaj dogadjaj desio mnogo bliže Zemlji, njegova snaga bi mogla da nas uništi; da se desio mnogo dalje od 1.3 milijarde svetlosnih godina, on bi toliko oslabio da uopšte ne bi bili u stanju da tako slab signal detektujemo. Imamo sreću da živimo u kosmičkom trenutku kada se kosmička kataklizma desila na bezbednom rastojanju od Zemlje, i kada smo na takvom nivou tehnološkog razvoja da taj signal možemo da detektujemo.

Ovi rezultati, objavljeni pre nekoliko dana, pokazali su da: (i) crne rupe postoje, (ii) je gravitacija posledica zakrivljenja prostora i da se gravitaciona interakcija prenosi gravitacionim talasima i (iii) da je brzina prostiranja tih talasa jednaka brzini svetlosti.

 

Ali, više od svega, važno je još naglasiti: mi smo do sada kosmos ispitivali i osluškivali pomoću elektromagnetskih talasa koji do nas dolaze (svetlosti, radiotalasa, X-zraka, gama-zraka). Sada, po prvi put u istoriji naše civilizacije, imamo mogućnost da  dogadjaje u svemiru pratimo detektujući gravitacione talase koji do naše kosmičke obale stižu.

To otvara sasvim novo i neistraženo poglavlje u atronomiji.

 

*Beleška na margini: naslov ovog bloga je pozajmljen. Drama “A matter of gravity” (napisala Enid Bagnold) je igrana na Brodveju, 1976. godine  sa Ketrin Hepbern u glavnoj ulozi.

 



Komentari (174)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

narcis narcis 14:39 20.02.2016

prvi

iako ništa nerazbiram
nsarski nsarski 17:07 20.02.2016

Re: prvi

Cestitam!
Nema tu sta previse da se razbira - analogija sa povrsinom vode i talasima na njoj je sasvim dovoljna.
Doslo je do sudara veoma masivnih tela, od toga se uzburkao prostor, i ta uzburkanost je najzad do nas stigla. Prosto.
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:52 20.02.2016

Re: prvi

i ta uzburkanost je najzad do nas stigla.


Sve ove dane pokušavam to da ulovim, ali, ili ne razumem, ili nisam naleto na podatak.

Da li je detektovan jedan talas, jedno širenje/skupljanje detektora, ili više njih, ako je više koliko često se to dešava?

Da pokušam sa plovkom:
Dete je bacilo kamen, posle izvesnog vremena plovak na drugom kraju jezera se podigao, ali ne samo jednom, diže se ponovo kad pristigne novi talas.
Da li smo videli samo jedno podizanje plovka ili se to ponavlja?
nsarski nsarski 20:11 20.02.2016

Re: prvi

Da li smo videli samo jedno podizanje plovka ili se to ponavlja?

Videli smo vise njih. Konkretno, taj "sudar" je trajao oko 25 stotinki sekunde. Evo sta su zabelezili detektori u Vasingtonu i Luizijani. (Ovo je direktan zapis sa detektora.)



Signal je trajao izmedju oko 0.20-te i 0.45-te sekunde, tj., 0.25 sekundi. Signali sa dva detektora ("plovka" ) su oznaceni razlicitim bojama (pise u legendi koji je koji), i morali su da budu pomereni (siftovani) u vremenu tacno onoliko koliko je gravitacionom talasu potrebno da predje put izmedju detektora, od jednog kraja Amerike do drugog. Kad se tako uporede, signali se odlicno poklapaju, tj. detektovali su istu pojavu.

Oscilacija je pocela sa 35Hz i ubrzala do 250Hz, kada je nestala 0.25 sekundi kasnije.
deset_slukom deset_slukom 21:15 20.02.2016

Re: prvi

Mi znamo da bi takav kamen proizveo talase i da će se oni širiti površinom jezera, i da će stići do nas. Ako je daleka obala jezera gde se nalazi dete veoma veoma daleko, ili kamenčić koje je dete bacilo veoma mali, onda bi talasi koje do nas stignu bili mali, mali, praktično neprimetni za nas.


Zašto bi talasi (u vodi) morali stići do nas? U momentu kada molekul nema dovoljno energije da pokrene susedni, talas nestaje. To je, barem tako mislim, ne previše daleko od momenta kada talas postaje neprimetan za posmatrača.
nsarski nsarski 21:25 20.02.2016

Re: prvi

To je, barem tako mislim, ne previše daleko od momenta kada talas postaje neprimetan za posmatrača.

To sam i ja rekao. Itenzitet talasa asimptotski opada sa kvadratom rastojanja. Tek na beskonacnom rastojanju on je jednak nuli.
deset_slukom deset_slukom 22:55 20.02.2016

Re: prvi

nsarski
Tek na beskonacnom rastojanju on je jednak nuli.


Mene ovo buni. Matematički je to tako, kod realnih fluida to ne može dopreti ni do pola jezera, kamoli da obiđe Zemlju. Kod realnih proračuna, u svakoj formuli postoji neki korektivni koeficijent.

Ali ajd', možda nisam u pravu.
manijakb92 manijakb92 03:36 21.02.2016

Re: prvi

Ne postoje nikakvi molekuli. U medjuzvezdanom prostoru aproksimativno mozemo reci da je vakum.
Nije u pitanju mehanicka oscilacija. Talasima nije potrebna materija da bi se prostirali.
deset_slukom deset_slukom 05:20 21.02.2016

Re: prvi

manijakb92
Ne postoje nikakvi molekuli. U medjuzvezdanom prostoru aproksimativno mozemo reci da je vakum.
Nije u pitanju mehanicka oscilacija. Talasima nije potrebna materija da bi se prostirali.


Ma, o čemu ti pričaš?

Reč je o kamenčiću bačenom u jezero.
nsarski nsarski 05:53 21.02.2016

Re: prvi

Ali ajd', možda nisam u pravu.

U pravu si. Teorijski, talas tek u beskonacnosti nestane. Ali, kad dodjemo do molekularnih pitanja, hidrodinamicka aproksimacija (kontinuum fluida i slicno) prestaje da vazi, pa time i klasicna teorija ne moze vise da se primeni.
Za sve prakticne svrhe, talas nestane posle konacnog prostiranja.
narcis narcis 14:03 21.02.2016

Re: prvi

Prosto.

prosto tebi, al...

razumem ja sve to što se kaže/ piše al ...

sv e ja to mogu da razumem/ vidim na vizuelnom planu, talasi, linije sila, zrakasto rapoređene i tako neke

munje, al na raju kad sam sa sobom , ono priznam sebi da ne razumem/ shvatam.

nivo mog nerazumevanja se najlakšerazume po pitanju kako to da d na kvadrat važi samo za površinu kvadrata

a ne i za površinu pravougaonika kad je dijagonala i kod jednog i kod drugog ista samo se razlikuje ugao pod
kojom se seku

nemo se trudiš da me urazumiš, nema vajde.

jednostavno sam ukapiro da ja ne moram baš sve da razumem, jednostavno pozdravljam ko budala tojagu i tolko.

znam ja da se zemlja okreće oko slunca zbog gravitacije , isto a takoxe i mesec oko zemlju , al zašto ? koj

inters ima zemlja i slunce da postoji gravitacija, teško.

pratim ja i čitam i gledam i sve mi je jasno, razumem reči negde i smisao rečenice pa čak i celog pasusa ili

texta, al kad ostanem sam pred ogledalo i pitam sebe razumeš li ti dragoljube ovo? - jok bre brate.

isto kao onaj što stoji ispred one matisove slike gde igraju kolce gleda i pita se - koj je qrac ovo umjetnos, mož

da bude jaxon polok , isti qrac drugo pakiranje. toj je taj nivo nerazumevanja.

nemo se smmaraš da mi objašjavaš , ja samo tebi objašnjavam nivo moje nesposobnosti da razumem

matematiku i fiziku i kozmoz.

dragoljub se još nije sreo sas racio
da se do edit ujem

jedino što dobro razumem i nisam ignorant je da će iz ove munje da iznikne neki novi internet ili tako neka munja, kao što na ivici razuma razumem da ajncvajnova teorija svačega je direktno zaslužna za ovaj internet koji imamo sag
Hansel Hansel 15:10 21.02.2016

Re: prvi

jedino što dobro razumem i nisam ignorant je da će iz ove munje da iznikne neki novi internet ili tako neka munja,

Ја само чекам да неко открије "потпростор" (из "Звезданих стаза" *EDIT: и warp ), ето одма' космичког интернета.

nivo mog nerazumevanja se najlakšerazume po pitanju kako to da d na kvadrat važi samo za površinu kvadrata

a ne i za površinu pravougaonika kad je dijagonala i kod jednog i kod drugog ista samo se razlikuje ugao pod
kojom se seku

Неће бити. Колико се ја сећам, а и просто можеш да укључиш Питагору, дијагонала квадрата је а√2, а површина квадрата је a². Кад би било како кажеш, површина квадрата би била, ако приђемо из твог смера, 2a², а није тако. Значи P=d²/2. Квадрат је специјални случај правоугаоника.

Подсети ме ово на моје искуство са оцем који је у животу баш много радио у пракси – једва га убедих да површина рецимо два правоугаоника истих обима али различитих страница није иста... мада ми је јасно зашто се то интуитивно теже вари.

Иначе, добро дошао назад, када сам пре неког времена видео тај нови ник, фотка ми је личила, али нисам био сигуран, помислих – или је фејслифтинг или фотошоп или само – млађи дани!
narcis narcis 15:21 21.02.2016

Re: prvi

Hansel

fala ivice, eto možda je i ovo otkriće gravitacije stvorilo rupu kroz koju se narcis provuko, kažem ja biće od ove munje neki grom

narcis narcis 15:28 21.02.2016

Re: prvi

Неће бити. Колико се ја сећам, а и просто можеш да укључиш Питагору, дијагонала квадрата је а√2, а површина квадрата је a². Кад би било како кажеш, површина квадрата би била, ако приђемо из твог смера, 2a², а није тако. Значи P=d²/2. Квадрат је специјални случај правоугаоника

sve je to tačno kao što je tačno da je upravo to granica gde se lomi moja enteliđencija, nemože to da preskoči.
ne znam kako da objasnim to stanje kad ti je sve što ti kažu jasno ali idalje nerazumeš.
berman berman 21:37 21.02.2016

Re: prvi

analogija sa povrsinom vode i talasima na njoj je sasvim dovoljna.

meni ovaj deo nije jasan. Kod vode mi ipak imamo referencu ravnog -prostor-( kroz supstitute linije svijetla koja je "ravna" linije niti viska i okomice na nju "koja je ravna" no šta je ovdje referenca i svijetlost se krivi sa prostorom, i visak i onaj metar od platine se rasteže i skuplja ,a i one valne dužine zračenja atoma cezija se skupljaju i šire ko i taj prostor,, ) šta je referenca ,isti taj prostor samo negdje drugdje , neka vrsta samoreferencirnja ,, dakle prostor se talasa /krivi u odnosu na šta?

tasadebeli tasadebeli 02:40 22.02.2016

Re: prvi

deset_slukom

Reč je o kamenčiću bačenom u jezero.



Можда је професор уместо речи "аналогија" могао да употреби и реч "метафора".

Али аналогија и јесте суштина механизма метафоре.

А добра метафора пара вреди у науци исто колико и добар научни модел.


ЛИНК ЛИНК ЛИНК
nsarski nsarski 04:45 22.02.2016

Re: prvi

berman
analogija sa povrsinom vode i talasima na njoj je sasvim dovoljna.

meni ovaj deo nije jasan. Kod vode mi ipak imamo referencu ravnog -prostor-( kroz supstitute linije svijetla koja je "ravna" linije niti viska i okomice na nju "koja je ravna" no šta je ovdje referenca i svijetlost se krivi sa prostorom, i visak i onaj metar od platine se rasteže i skuplja ,a i one valne dužine zračenja atoma cezija se skupljaju i šire ko i taj prostor,, ) šta je referenca ,isti taj prostor samo negdje drugdje , neka vrsta samoreferencirnja ,, dakle prostor se talasa /krivi u odnosu na šta?


Da, jos uvek smatram da je za osnovno razumevanje koncepta, analogija sa talasima na vodi - ili metafora ako vise volis - sasvim dovoljna.
Evo primera: kada deci u skoli pricas o strukturi atoma, onda se obicno kaze da atom lici na Suncev sistem; jezgro je kao Sunce, a elektroni su kao planete koje oko jezgra kruze. Ako ti ucenik kaze da to ne moze biti jer jezgro nije uzarena lopta a Sunce jeste, i da su elektroni svi isti a planete razlicite po velicini, onda uvidis da imas posla sa bukvalistom.

Tako i ovde. "Plovak" o kome je rec nije nikakav materijalni metar (od platine ako zelis) koji meri duzinu kraka detektora jer se i taj metar siri i skuplja pa ne moze da se upotrebi za merenje, vec je u pitanju laserski interferometar. Ako se duzine dva kraka razlikuju - a do toga dovodi prolazak GT-a kroz njih - destruktivna interferencija (dark port) se poremeti i dobije se signal.

Analogije su korisna stvar sve dok imamo na umu da su one samo analogije koje ne treba bukvalno (doslovce) i do gorkog kraja upotrebljavati.

Evo kako izgleda nas "plovak":


Ni nalik pravom:


ali oba, svaki za sebe, detektuju poremecaj koji nas u tim konkretnim okolnostima zanima.
nsarski nsarski 05:45 22.02.2016

Re: prvi

tasadebeli
deset_slukom

Reč je o kamenčiću bačenom u jezero.



Можда је професор уместо речи "аналогија" могао да употреби и реч "метафора".

Али аналогија и јесте суштина механизма метафоре.

А добра метафора пара вреди у науци исто колико и добар научни модел.


ЛИНК ЛИНК ЛИНК

Analogija je korisna stvar. Zar to nije kao...

Evo jedna Arsenova, elegantna.

BROD U BOCI

Dozvolite ovaj jednostavni poklon,
ovu jednostavnu usporedbu:
brod u boci,
jedrenjak neodređenog tipa
izrađen rukom mog prijatelja,
osamdesetogodišnjeg Genovežanina.
Najudaljenija luka u jednostavnoj duši mog oca - Trieste.

Nedjeljne tuče u svečanim odijelima
šibenskih i zadarskih lučkih radnika.

Moju prijateljicu zanima
-kako se to radi?

Da li boca dolazi naknadno,
sa bunim jedrimai morem od sadre?
Moj brod u boci
koji čuvam u ovom tihom enterijeru,
što uporno i smiješno oponaša
ono nešto naše i ono moje.

To bi trajalo predugo da vam objašnjavam;
svakako, brod pomalo ulazi u bocu,
on ostavlja dojam i mogao bi ploviti.
Zar vam to nije kao…
Usporedba je, naravno, odviše jednostavna i
vas ću, eto, izuzeti iz te banalnosti,
ali neki vrag me tjera
da vam ipak kažem,
da vam kažem to najobičnije,
makar mislio samo na sebe
-vidite, gospođice,
zar vam to nije kao…
tasadebeli tasadebeli 08:53 22.02.2016

Re: prvi

nsarski

Analogija je korisna stvar. Zar to nije kao...






Изузетно корисна, професоре!

То најбоље знамо сви ми који смо икада имали било какве везе са подучавањем других на било ком нивоу. Чак и код оних сасвим малих људи.

Када нешто непознато треба да приближиш некоме да би том некоме то нешто било јасније, најбоље је користити нешто познато као пут у том процесу.

(Тако деца усвајају и језик, зар не? Путем аналогија? Знате оно - једнина: СЛОН; множина: СЛОНОВИ; једнина: КОЊ; множина: КОЊОВИ; језичке грешке код усвајања језика то најбоље показују. Мислим, како то наш мозак функционише...)

Додуше, у лингвистици аналогија има још једну примену.

Стари добри професор старословенског језика и упоредних граматика словенских и индоевропских језика са Филолошког факултета у Београду Радојица Јовићевић је нас, своје студенте, овако подучавао:

"Када год не знате да објасните нешто у језику, само реците аналогија. То је магична реч."



И да вам одговорим једном музичком аналогијом, можда не тако елегантном, али такође омиљеном у нас, старих матроза:






П.С. - Узгред, ни мени није било јасно како то угурају онолики једрењак кроз онај уски грлић све док нисам видео мог таста како то ради!

Додуше, он то ради највише са крстовима који су једноставнији за слагање у боци. Његове флаше са домаћом ракијом обавезно имају крст у себи, а најлепшу боју дају крстови направљени од крушковог дрвета.

Али то стрпљење!

Добра аналогија! Добра!!! За све оне који подучавају.
deset_slukom deset_slukom 09:01 22.02.2016

Re: prvi

nsarski

Da, jos uvek smatram da je za osnovno razumevanje koncepta, analogija sa talasima na vodi - ili metafora ako vise volis - sasvim dovoljna.
Evo primera: kada deci u skoli pricas o strukturi atoma, onda se obicno kaze da atom lici na Suncev sistem; jezgro je kao Sunce, a elektroni su kao planete koje oko jezgra kruze. Ako ti ucenik kaze da to ne moze biti jer jezgro nije uzarena lopta a Sunce jeste, i da su elektroni svi isti a planete razlicite po velicini, onda uvidis da imas posla sa bukvalistom.


Ima tu nešto što ti izmiče.

Jezgro je kao sunce, a elektroni su kao planete koje oko jezgra kruze. Ima li u ovoj tvrdnji nešto netačno, problematično? Nema. Da li će neko biti bukvalista ili ne, njegova stvar, ali je za kapiranje analogije rečeno sasvim dovoljno (i istinito). Da smo, recimo, u nameri da pojačamo analogiju, mi rekli da je jezgro atoma užareno kao sunce, to bi već bilo nezgodno. Tu dolazimo na naš primer.

Tvrdnja da se na obali jezera mogu izmeriti mikro-talasi od kamenčića koji je bačen u vodu daleko na suprotnoj strani nije tačna, iz razloga koje objašnjava jedna druga grana iste nauke u čijim se okvirima krećemo. Elem, na jednoj strani objašnjavamo, na drugoj dezinformišemo. Što bi šahisti rekli - žrtva materijala radi lepote analogije.

Inače, ona bi mogla biti skroz OK, možda uz napomenu da bi se talasići mogli "teoretski" izmeriti. Ili povećaj kamen.


narcis narcis 09:13 22.02.2016

Re: prvi

Inače, ona bi mogla biti skroz OK, možda uz napomenu da bi se talasići mogli "teoretski" izmeriti. Ili povećaj kamen.

ili kupi osetljiviji instrumenat
rade.radumilo rade.radumilo 09:19 22.02.2016

Re: prvi

Mene ovo buni. Matematički je to tako, kod realnih fluida to ne može dopreti ni do pola jezera, kamoli da obiđe Zemlju. Kod realnih proračuna, u svakoj formuli postoji neki korektivni koeficijent.

Ali ajd', možda nisam u pravu.


Obojica ste u pravu. Obožavam kvantnu mehaniku . Elem, ako modeluješ pojave klasičnom fizikom, onda naravno u računicu uvrštavaš asimptote, singularitete, beskonačnosti itd. (Kad se samo setim izvođenja i integraljenja Hevisajdove i Dirakove funkcije, brrr.).
Međutoa, kad dođeš do nivoa molekula i atoma, onda moraš da ostaviš klasičnu mehaniku u fioci i da dohvatiš kvantnu. Dakle, možda je poremećaj prostor-vremena nastao ovim sudarom kontinualan, ali mi to ne možemo da znamo. Umesto toga, ukoliko imamo dovoljan broj kvanata poremećaja mi ćemo ga detektovati. Dve crne rupe su se sudarile i događaj je poslao gravitacioni talas ogromne energije. Na svom putu, usled načela neodređenosti, energija talasa se rasipala i do nas je, 1.3 milijarde svetlosnih godina dalje došao tek maleni šum. Da smo bili dalje, ne bi smo bili u stanju da razlikujemo taj šum od okolne "buke".
nsarski nsarski 09:26 22.02.2016

Re: prvi

Jezgro je kao sunce, a elektroni su kao planete koje oko jezgra kruze. Ima li u ovoj tvrdnji nešto netačno, problematično? Nema.

Ima. Elektroni ne "kruze" oko jezgra - oni su "razmazani", kao oblak verovatnoce, po celoj orbiti. Strogo govoreci, analogija ne stoji, ali je korisna kao gruba slika.

Tvrdnja da se na obali jezera mogu izmeriti mikro-talasi od kamenčića koji je bačen u vodu daleko na suprotnoj strani nije tačna, iz razloga koje objašnjava jedna druga grana iste nauke u čijim se okvirima krećemo.

Ja sam rekao da, ako je kamencic suvise mali, ili bacac kamena suvise daleko, onda bi taj talas bio nemerljiv. Zato sam rekao jezero, a ne, na primer, okean. Ekstremni slucajevi se ne pokrivaju, to se valjda podrazumeva.
Mozda bi mogla da se smisli bolja analogija, ali, za prvu pomoc, ova docarava koncept. Svakoj analogiji je, naravno, moguce naci hiljadu mana ako se covek potrudi. Ja sam na ovu pomislio, a i slaze se uz uvodnu sliku. Ti si svakako dobrodosao da napravis bolju i precizniju.
nsarski nsarski 09:28 22.02.2016

Re: prvi

П.С. - Узгред, ни мени није било јасно како то угурају онолики једрењак кроз онај уски грлић све док нисам видео мог таста како то ради!

Gledao si tasta da ugurava jedrenjak! Taso, Taso...
narcis narcis 09:36 22.02.2016

Re: prvi

Jezgro je kao sunce, a elektroni su kao planete koje oko jezgra kruze. Ima li u ovoj tvrdnji nešto netačno, problematično? Nema.


Ima. Elektroni ne "kruze" oko jezgra - oni su "razmazani", kao oblak verovatnoce, po celoj orbiti. Strogo govoreci, analogija ne stoji, ali je korisna kao gruba slika.

ja , kao laik celu tu "analogiju" doživljavam samo na nivou vizuelnog ili grafičkog, danas sve modernijeg izraza ,

nači kao sliku toga a ne suštinski,

pod ovim suštinski mislim na to da sam svestan da to nije sav ni tačan prikaz, već samo približni .
mirelarado mirelarado 10:53 22.02.2016

Re: prvi

ja , kao laik celu tu "analogiju" doživljavam samo na nivou vizuelnog ili grafičkog, danas sve modernijeg izraza ,

nači kao sliku toga a ne suštinski,

pod ovim suštinski mislim na to da sam svestan da to nije sav ni tačan prikaz, već samo približni .


Mislim da, u suštini, analogije tome i služe: da nama koji ne znamo pomognu da steknemo predstavu o nekom fenomenu.

P.S. Kada samo pomislim da nas jezičare bije glas da smo cepidlake, a vidi ove iz egzaktnih nauka, oni bi da i analogni primer iz života bude isto što i pojava na koju tek nalikuje...
rade.radumilo rade.radumilo 11:12 22.02.2016

Re: prvi

Kada samo pomislim da nas jezičare bije glas da smo cepidlake, a vidi ove iz egzaktnih nauka, oni bi da i analogni primer iz života bude isto što i pojava na koju tek nalikuje...


Zaheb sa analogijama u fizici je što pokušavaju da korišćenjem svakodnevnih, ljudskom umu lako pojmljivih, događaja i pojmova oslikaju nešto što se u osnovi "kosi" sa "zdravim razumom," odnosno našom čulnom percepcijom univerzuma. Zbog toga, postoji velika opasnost da se "promaši poenta" odnosno da se ključni elementi neke fizičke pojave izostave, što stvori iskrivljenu sliku koja za posledicu može imati ili mistifikovanje neke teorije, ili njeno odbijanje kao "besmislice u koju može da veruje samo neko ispranog mozga."
docsumann docsumann 12:12 22.02.2016

Re: prvi

rade.radumilo
Kada samo pomislim da nas jezičare bije glas da smo cepidlake, a vidi ove iz egzaktnih nauka, oni bi da i analogni primer iz života bude isto što i pojava na koju tek nalikuje...


Zaheb sa analogijama u fizici je što pokušavaju da korišćenjem svakodnevnih, ljudskom umu lako pojmljivih, događaja i pojmova oslikaju nešto što se u osnovi "kosi" sa "zdravim razumom," odnosno našom čulnom percepcijom univerzuma. Zbog toga, postoji velika opasnost da se "promaši poenta" odnosno da se ključni elementi neke fizičke pojave izostave, što stvori iskrivljenu sliku koja za posledicu može imati ili mistifikovanje neke teorije, ili njeno odbijanje kao "besmislice u koju može da veruje samo neko ispranog mozga."


sjajan "referat" o jezičkom problemu u opisu kvantno-mehaničkih fenomena dao je Hajzenberg u jednoj od najvećih malih knjiga Fizika i Metafizika. malih po obimu, sjajnih po dubini

posebno je obratio pažnju na prevodilački međukorak pri kojem se kvant.meh. pojave objašnjavaju pojmovima iz klasične fizike.
tasadebeli tasadebeli 12:15 22.02.2016

Re: prvi

nsarski
П.С. - Узгред, ни мени није било јасно како то угурају онолики једрењак кроз онај уски грлић све док нисам видео мог таста како то ради!

Gledao si tasta da ugurava jedrenjak! Taso, Taso...




docsumann docsumann 12:16 22.02.2016

Re: prvi

П.С. - Узгред, ни мени није било јасно како то угурају онолики једрењак кроз онај уски грлић све док нисам видео мог таста како то ради!

Додуше, он то ради највише са крстовима који су једноставнији за слагање у боци. Његове флаше са домаћом ракијом обавезно имају крст у себи, а најлепшу боју дају крстови направљени од крушковог дрвета.



vjerujem da su ti poznati i ovi tehnološki trikovi sa bocom i kruškom ... i jabukom, dunjom ...

rade.radumilo rade.radumilo 12:16 22.02.2016

Re: prvi

posebno je obratio pažnju na prevodilački međukorak pri kojem se kvant.meh. pojave objašnjavaju pojmovima iz klasične fizike.


Nekada je i za pojmove iz klasične fizike neophodno služiti se analogijama.
tasadebeli tasadebeli 12:21 22.02.2016

Re: prvi

docsumann
П.С. - Узгред, ни мени није било јасно како то угурају онолики једрењак кроз онај уски грлић све док нисам видео мог таста како то ради!

Додуше, он то ради највише са крстовима који су једноставнији за слагање у боци. Његове флаше са домаћом ракијом обавезно имају крст у себи, а најлепшу боју дају крстови направљени од крушковог дрвета.



vjerujem da su ti poznati i ovi tehnološki trikovi sa bocom i kruškom ... i jabukom, dunjom ...




А, то са флашом на грани знам.

По принципу, треба их нахватати док су мали. Кад порасту, не вреди. Опиру се.


docsumann docsumann 12:22 22.02.2016

Re: prvi

rade.radumilo
posebno je obratio pažnju na prevodilački međukorak pri kojem se kvant.meh. pojave objašnjavaju pojmovima iz klasične fizike.


Nekada je i za pojmove iz klasične fizike neophodno služiti se analogijama.


rješenje za ovo izbjegavanje jezičkih nepreciznosti & neadekvatnosti u izrazu leži u korišćenju metajezika, no da se ne ponavljam
michiganac michiganac 14:34 22.02.2016

Re: prvi



nsarski
Jezgro je kao sunce, a elektroni su kao planete koje oko jezgra kruze. Ima li u ovoj tvrdnji nešto netačno, problematično? Nema.

Ima. Elektroni ne "kruze" oko jezgra - oni su "razmazani", kao oblak verovatnoce, po celoj orbiti. Strogo govoreci, analogija ne stoji, ali je korisna kao gruba slika.


Upravo tako - to sto nastojimo elektrone (i elem. cestice uopsteno) da zatvorimo u odredjene (orbitirajuce) kalupe je samo jedna od indicija koji upucuju na inertnost/ljenost ljudskog uma i njegove imanentne i permanentne osobine da stvarima i pojavama da konacni, ograniceni izgled. Elektroni su vise fluidni (ili kako vec vi prethodno rekoste "razmazani")..

Ali kad smo vec kod grubih analogija, mozda da taj oblak opisemo npr. i kao roj svitaca koji se u vedroj ljetnoj noci pali tu i tamo, ne raspoznajuci putanju njihovog leta izmedju tih nocnih iskrenja

Inace, jednom vec prethodno okacih na nekom od blogova, ali cijenim da nije naodmet jos jedanput - ovako nekako (i u 2D-domenu) imaginizujem (ako je to dakako uopste ikako moguce?!) slicno iskrenju ovih kapljica na vodenoj povrsini te procese "orbitalnih osciliranja, preskakanja sa jedne na drugu,.." i sl.



Naravno, skaliranje je pak neodgovarajuce - ako se uzmu u obzir stvarna rastojanja medju tzv. elem. cesticama u atomu u odnosu na dimenzije njihove pojavnosti.
deset_slukom deset_slukom 15:04 22.02.2016

Re: prvi

michiganac

Upravo tako - to sto nastojimo elektrone (i elem. cestice uopsteno) da zatvorimo u odredjene (orbitirajuce) kalupe je samo jedna od indicija koji upucuju na inertnost/ljenost ljudskog uma i njegove imanentne i permanentne osobine da stvarima i pojavama da konacni, ograniceni izgled. Elektroni su vise fluidni (ili kako vec vi prethodno rekoste "razmazani")..


Kada sam ja učio te stvari (pre četrdesetak i više godina), nikakve se razmazotine nisu spominjale. Doduše, na mom faksu fizika(e) nisu bile previše bitne. Sve je upućivalo na orbite, sfere. Recimo, "energetska ljuska" se možda može tumačiti kao razmazana sfera, ali nigde to nije bilo tako opisano, barem meni nije ostalo u sećanju.
rade.radumilo rade.radumilo 15:16 22.02.2016

Re: prvi

Kada sam ja učio te stvari (pre četrdesetak i više godina), nikakve se razmazotine nisu spominjale. Doduše, na mom faksu fizika(e) nisu bile previše bitne. Sve je upućivalo na orbite, sfere


Svaka oblast modeluje fizičke pojave do onog nivoa koji joj odgovara. Koristimo modele i aproksimacije kako bi model pojednostavili što više, a sa druge strane smanjili nivo odstupanja od realnosti na minimum.
Tako je na primer i u ovoj priči. Njutnova mehanika je sasvim dovoljna za gomilu upotreba, uključujući i astronomiju i let u svemir. To je zato što su tzv. relativistički efekti praktično nemerljivi (osim u slučaju orbite Neptuna), a matematika je daleko jednostavnija.
Slično je i u elektrotehnici. Osim inženjera koji rade na novim materijalima za poluprovodnike, superprovodnike ili izolatore, svi ostali koriste približne modele ponašanja materijala i komponenti (npr. tunel-diode).
mesan mesan 15:43 22.02.2016

Re: prvi

rade.radumilo
To je zato što su tzv. relativistički efekti praktično nemerljivi (osim u slučaju orbite Neptuna)


Ne baš --- današnji nivo GPS nagivacije ne bi bio moguć bez poznavanja relativističkih efekata! Potrebna preciznost je reda desetina nanosekundi, a za satelite na nivou meseci se nakupi toliko relativističkog "produženja" vremena. Tu su podjednako bitni i efekti brzine satelita (specijalna teorija relativnosti) i gravitacionog polja (opšta teorija). Ove promene su direktno merljive i poređenjem atomskih satova --- na Zemlji i na satelitima.

Radi tačnosti, recimo i da je u pitanju Merkur (ne Neptun) --- on je najbliži Suncu, oseća najjaču gravitaciju, te mu je i putanja "poremećena" merljivim relativističkim efektima (u odnosu na Njutnov zakon gravitacije).

Sem toga, kako je slavna ekspedicija 1919. godine pokazala, relativistički efekti su direktno merljivi običnim teleskopom --- u zakrivljenju svetlosti: položaj zvezda na nebu u blizini pomračenog Sunca odstupa od njihovog položaja noću (jer Sunce "skrene" svetlost tih zvezda).

To je par opipljivih primera
nsarski nsarski 15:43 22.02.2016

Re: prvi

Kada sam ja učio te stvari (pre četrdesetak i više godina), nikakve se razmazotine nisu spominjale.

Ove talasne funkcije (njihovi kvadrati) elektrona u vodoniku su izracunate pre mnooogo vise od 40 godina.


Probability densities through the xz-plane for the electron at different quantum numbers (ℓ, across top; n, down side; m = 0).
Ovo je za prvih nekoliko kvantnih brojeva n i l. Ne lice mi bas na orbite planeta.

Evo je talasna funkcija za n=4,l=3,m=1. Elektron ima 45% verovatnocu da se bilo gde na ovom objektu nadje.

3D illustration of the eigenstate psi_{4,3,1}. Electrons in this state are 45% likely to be found within the solid body shown.
rade.radumilo rade.radumilo 16:38 22.02.2016

Re: prvi

današnji nivo GPS nagivacije ne bi bio moguć bez poznavanja relativističkih efekata!


Ono jes, skoro su se bili ponadali da su izmerili kretanje neutrina brže od svetlsoti, da bi kasnije ustanovili da nisu uračunali kretanje samih GPS satelita.

To je par opipljivih primera


Ima ih još, ali uglavnom nam stara dobra Njutnova mehanika sasvim dobro služi. Videćemo šta će biti kada snime novu generaciju Zvezdanih Staza.
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:48 22.02.2016

Re: prvi


Mislim da, u suštini, analogije tome i služe: da nama koji ne znamo pomognu da steknemo predstavu o nekom fenomenu.

Vala, baš tako.
Da ne bi analogije, ja ne znam da li bih išta skapirao.

Onome kome analogija ne treba samo je ignoriše, ne znam što joj traži mane.

а најлепшу боју дају крстови направљени од крушковог дрвета.


Hrastovina, Taso, hrastovina, ubedi tasta da se mane kruške, jesena, duda i šta sve ne guraju.

Boju može da šteluje posvom ćefu, sipa prehrambene boje i napravi nijansu koja mu paše, može i roze rakiju da dobije ako mu to odgovara, ali boja rakije je jedna od manje bitnih karakteristika, a hrastovina joj popravlja bitnije odlike, ukus, aromu...
berman berman 20:03 22.02.2016

Re: prvi

Tako i ovde. "Plovak" o kome je rec nije nikakav materijalni metar (od platine ako zelis) koji meri duzinu kraka detektora jer se i taj metar siri i skuplja pa ne moze da se upotrebi za merenje, vec je u pitanju laserski interferometar

nismo se razumeli,,, nisam biobukvalista, zanimalo me šta je referenca, odnosno zar se ne bi i svetlost trebala skupljatjednako kao i ptostor. ili se menja frekvencija svetlosti pa je ona referenca. al ako se menja frekvencija , menja se energija fotona i zakon održanja je narušen

nsarski nsarski 20:30 22.02.2016

Re: prvi

nismo se razumeli,,, nisam biobukvalista, zanimalo me šta je referenca, odnosno zar se ne bi i svetlost trebala skupljatjednako kao i ptostor. ili se menja frekvencija svetlosti pa je ona referenca. al ako se menja frekvencija , menja se energija fotona i zakon održanja je narušen

OK, znaci ono pitanje o vodi i viskovima da zanemarim?

U pitanju su dva kraka detektora pod uglom od 90 stepeni (postavio sam sliku negde). Kada GT naidje na takav detektor onda se jedan krak skupi, drugi razvuce, itd. Kroz svaki od tih krakova ide laserski zrak i ta dva zraka su podesena da se interferencijom ponistavaju (tamna komora) kada su kraci iste duzine. Ako nisu iste duzine - sto se desi kada na njih nadje GT - onda interferencija nije totalno destruktivna, vec se pojavi signal.
Ovo nema veze sa odrzanjem energije.
Uostalom, postavio sam detaljnu sliku detektora sa objasnjenjima negde u komentarima.
jkt2010 jkt2010 09:16 23.02.2016

Re: prvi

Tasa
Мислим, како то наш мозак функционише...

Mislim da mi nemamo aparat da ikada stvarno shvatimo šta se događa na tom makro planu.

A evo i analogije: kad bi buba švaba koja stanuje na SUS motoru krenula da se bavi naukom, pa videla:
da je podloga na kojoj živi tvrda; da ima jako komplikovan oblik koji je nemoguće opisati; da postoje neke vibracije povremeno, a kad se jave vibracije poveća se i temperatura... i sve tako lepo bubašvabe prenose nalaze & teorije sa kolena na koleno, iz generacije u generaciju, i nadaju se da će sledeća najzad da ukapira svet u kojem žive...

Ne kažem, dobro je znati kad će motor da se baš zagreje, da bi posklanjali jaja na ono hladnije mesto koje smo pronašli. Ali da će bubašvaba da ukapira šta je uistinu taj njen svet, šta, kako i zašto u stvari radi ... e to nema šanse.
tasadebeli tasadebeli 08:16 24.02.2016

Re: prvi

hoochie coochie man

a hrastovina joj popravlja bitnije odlike, ukus, aromu...



Једаред сам пио ракију у коју су стављени листићи нане.

Одличан укус, одличан. А ни боја није разочаравајућа.


jkt2010

Ali da će bubašvaba da ukapira šta je uistinu taj njen svet, šta, kako i zašto u stvari radi ... e to nema šanse.


А можда и није толико важно да ли ћемо открити коначну истину свог света.

Можда је важније путовати ка том циљу, тражити га... Можда је суштина баш у томе. Тако, барем ја мислим, наш мозак функционише.

Ево још једне језичке занимљивости.

Зашто смо, са почецима путовања у свемир, почели возила којима путујемо да зовемо свемирски бродови? (И на енглеском је space ships.)

Можда зато што смо и ову нашу планету откривали вековима путујући углавном бродовима по морима?

П.С. - Где. бре, нађе баш бубашвабе? Свако мало од рођене жене чујем следећу реченицу:"Буди љубазан, молим те, па иди да уклониш леш (!) из купатила."

Леш је заправо бубашваба коју је она, као биће вишег реда, управо дезинтегрисала на атоме својом папучом.

Али пази јој реченицу... Као оне две слатке мале бакице из "Арсеник и старе чипке".

(Тако је то са нама који живимо у зградама са много станова и станара, такође виших бића од бубашваба, који имају различите хигијенске навике.)

chitach chitach 14:56 20.02.2016

Hm,


prvo, hvala na trudu za objasnjenje. Drugo, da li je do objasnjenja ili do same prirode otkrica/saznanja/pojave, ali mi citava problematika djeluje tako jednostavno da se pitam sta se toliko dugo cekalo.
freehand freehand 15:00 20.02.2016

Re: Hm,

chitach

prvo, hvala na trudu za objasnjenje. Drugo, da li je do objasnjenja ili do same prirode otkrica/saznanja/pojave, ali mi citava problematika djeluje tako jednostavno da se pitam sta se toliko dugo cekalo.

Dokaz?
Kolikoi razumem nauka već dugo ima odgovore na gotovo sva pitanja. I to rzaličite. Traže se dokazi, da se vidi koji su od njih ispravni.
chitach chitach 15:10 20.02.2016

Re: Hm,


Nisam u materiji, naravno da se radi o dokazu, ali mi nakon teksta dokaz i teorija djeluju sasvim jednostavni. To je po onoj , lako je general posle bitke biti .
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:13 20.02.2016

Re: Hm,

Čekalo se da spremimo dobar plovak* i da ono dete baci kamen dobre veličine, na dobrom rastojanju.

*Gravitacioni talasi su detektovani kroz ekstremno male oscilacije cele zemljine kugle -- moraš priznati da nije mali tehnički problem izmeriti takvo nešto i biti siguran da rezultati koje dobiješ (a oni su praktično nula) ne dolaze od greške u merenju ili od nečeg petnaestog već baš od gravitacionih talasa (za čije postojanje nisi ni siguran).

EDIT. Govorimo o detektovanju promene reda veličine 10^-18 metara na kilometar dužine na Zemlji. Ono 10^-18 metara je sto miliona puta manje od veličine atoma.
nsarski nsarski 17:09 20.02.2016

Re: Hm,

chitach

prvo, hvala na trudu za objasnjenje. Drugo, da li je do objasnjenja ili do same prirode otkrica/saznanja/pojave, ali mi citava problematika djeluje tako jednostavno da se pitam sta se toliko dugo cekalo.

Deimicno ti je odgovorio free dole...Nije se cekalo, nego nismo imali instrumente ni znanje da takve pojave detektujemo. Kao i kod drugih stvari koje smo "prekasno" otkrili. Trebalo je da pronadjemo mikroskop da bi znali da postoje mikrobi, na primer. Sta smo cekali do tada kad mikrobi postoje od nastanka sveta? Pa...da se opametimo, valjda. I progledamo.
nsarski nsarski 17:11 20.02.2016

Re: Hm,

Kolikoi razumem nauka već dugo ima odgovore na gotovo sva pitanja.

Nauka i naucnici nisu toliko prepotentni, mada se nekad pretvaraju da jesu.
Nauka, na primer, jos uvek ne ume da definise svesnost i svest na precizan nacin. A o svesti se neprestano govori.
nsarski nsarski 17:12 20.02.2016

Re: Hm,

marco_de.manccini
Čekalo se da spremimo dobar plovak* i da ono dete baci kamen dobre veličine, na dobrom rastojanju.

*Gravitacioni talasi su detektovani kroz ekstremno male oscilacije cele zemljine kugle -- moraš priznati da nije mali tehnički problem izmeriti takvo nešto i biti siguran da rezultati koje dobiješ (a oni su praktično nula) ne dolaze od greške u merenju ili od nečeg petnaestog već baš od gravitacionih talasa (za čije postojanje nisi ni siguran).

EDIT. Govorimo o detektovanju promene reda veličine 10^-18 metara na kilometar dužine na Zemlji. Ono 10^-18 metara je sto miliona puta manje od veličine atoma.


Da, upravo tako. Nismo imali plovak dovoljno osetljiv, a promene koje gravitacioni talas izaziva su ekstremno male. Ekstremno.
freehand freehand 17:12 20.02.2016

Re: Hm,

nsarski
chitach

prvo, hvala na trudu za objasnjenje. Drugo, da li je do objasnjenja ili do same prirode otkrica/saznanja/pojave, ali mi citava problematika djeluje tako jednostavno da se pitam sta se toliko dugo cekalo.

Deimicno ti je odgovorio free dole...Nije se cekalo, nego nismo imali instrumente ni znanje da takve pojave detektujemo. Kao i kod drugih stvari koje smo "prekasno" otkrili. Trebalo je da pronadjemo mikroskop da bi znali da postoje mikrobi, na primer. Sta smo cekali do tada kad mikrobi postoje od nastanka sveta? Pa...da se opametimo, valjda. I progledamo.

Da ne pametujem mngo, ali zar nije slično i sa CERN, koji je pravljen da bi dokazao matamtički već izračunate stvari, za koje smo znali da postoje ali ih nikad nismo videli ili snimili?
gavrilo1 gavrilo1 18:10 20.02.2016

Re: Hm,

nsarski
Kolikoi razumem nauka već dugo ima odgovore na gotovo sva pitanja.

Nauka i naucnici nisu toliko prepotentni, mada se nekad pretvaraju da jesu.
Nauka, na primer, jos uvek ne ume da definise svesnost i svest na precizan nacin. A o svesti se neprestano govori.


Biti svestan znaci razumeti sve , razumeti i zasto je preko puta tebe parkiran auto hitne pomoci, zasto preko puta tvojih vrata zivi sama devojka a iznad tebe baba koja ide po stanu sa stakom.
A naucnike to ne interesuje.
A to je samo svest o nekoliko prvih dimenzija a ima ih bar tri puta toliko.
Ljudi imaju dar da budu svesni svega ali nisu svesni nicega i sve rade automatski, apsolutno sve.
Kao profesor geografije koji je napisao svoju knjigu i zadao zadatak uceniku da je nauci celu napamet i krenuo da ga ispituje. Nastavnik odusevljen onim sto cuje iz usta ucenika i pohvaljuje ga a ucenik srecan sto mu je ucitelj odao priznanje.
Taj ucenik je nauka.
nsarski nsarski 18:12 20.02.2016

Re: Hm,

Da ne pametujem mngo, ali zar nije slično i sa CERN, koji je pravljen da bi dokazao matamtički već izračunate stvari, za koje smo znali da postoje ali ih nikad nismo videli ili snimili?

Jeste. I otkrice Higsovog bozona u CERNu, i detekcija gravitacionih talasa su potvrdili teorije za koje se verovalo da su tacne, ali eksperimentalna potvrda je ta kaoja stavi tacku na stvari.
narcis narcis 14:11 21.02.2016

Re: Hm,

A o svesti se neprestano govori.

o onome čega nema ili nepostoji najviše se govori, ko one o onome
docsumann docsumann 14:23 21.02.2016

Re: Hm,

A o svesti se neprestano govori.


prosto se podrazumjeva. kao vrijeme ili prostor.


marco_de.manccini marco_de.manccini 15:04 20.02.2016

увек има решење

Naime, zamislimo da se, na primer, masa Sunca, nekim čudom ili magijom, odjednom udvostruči. Sila gravitacionog privlačenja izmedju Zemlje i Sunca će se, prema Njutnovoj formuli, takodje udvostučiti

Знам како да удвостручим гравитациону силу између мене и Сунца. Лепо се мало удебљам, удвостручим своју масу, и voilà. Закривљујем простор само тако.
narcis narcis 15:12 20.02.2016

Re: увек има решење

marco_de.manccini
Naime, zamislimo da se, na primer, masa Sunca, nekim čudom ili magijom, odjednom udvostruči.

Знам како да удвостручим гравитациону силу између мене и Сунца. Лепо се мало удебљам, удвостручим своју масу, и voilà. Закривљујем простор само тако.

lako vama matematičarima da se igrate sas gravitaciju, a kako mi nematematičari da opravdamo svoju masu
nsarski nsarski 17:13 20.02.2016

Re: увек има решење

marco_de.manccini
Naime, zamislimo da se, na primer, masa Sunca, nekim čudom ili magijom, odjednom udvostruči. Sila gravitacionog privlačenja izmedju Zemlje i Sunca će se, prema Njutnovoj formuli, takodje udvostučiti

Знам како да удвостручим гравитациону силу између мене и Сунца. Лепо се мало удебљам, удвостручим своју масу, и voilà. Закривљујем простор само тако.

))
zilikaka zilikaka 17:15 20.02.2016

Re: увек има решење

Закривљујем простор само тако.

Ti, vodi računa da li ti je to pametno!

Msm, aj što ćeš zakrivljavanjem prostora postati duplo privlačniji i samom Suncu, nego će se to odnositi i na ostale objekte ma Zemlji, pa i na one ženskog roda, a da te podsetim, vrlo si oženjen!


mirelarado mirelarado 15:05 20.02.2016

*****

Hvala za ovaj sjajan tekst, NŠarski!

U ovom našem neizvesnom i nama tako malo poznatom univerzumu, velika je stvar što sada znamo da su najveći genijalci ljudskog roda uglavnom bili u pravu kada su promišljali kako on mora izgledati.

A imamo sreće da živimo u vremenu kada možemo i da čujemo kako je taj gravitacioni talas koji je dospeo do nas pri svom tako davnom nastanku hujao:

freehand freehand 15:14 20.02.2016

Re: *****

mirelarado
Hvala za ovaj sjajan tekst, NŠarski!

U ovom našem neizvesnom i nama tako malo poznatom univerzumu, velika je stvar što sada znamo da su najveći genijalci ljudskog roda uglavnom bili u pravu kada su promišljali kako on mora izgledati.

A imamo sreće da živimo u vremenu kada možemo i da čujemo kako je taj gravitacioni talas koji je dospeo do nas pri svom tako davnom nastanku hujao:


Ja sam ovo čuo u jednoj školjci, davno. I sad zamišljam kako ležim na plazi a zapljuskuju me gravitacioni talasi...
nsarski nsarski 17:14 20.02.2016

Re: *****

mirelarado
Hvala za ovaj sjajan tekst, NŠarski!

U ovom našem neizvesnom i nama tako malo poznatom univerzumu, velika je stvar što sada znamo da su najveći genijalci ljudskog roda uglavnom bili u pravu kada su promišljali kako on mora izgledati.

A imamo sreće da živimo u vremenu kada možemo i da čujemo kako je taj gravitacioni talas koji je dospeo do nas pri svom tako davnom nastanku hujao:


Da, u ovoj nasoj music addicted civilizaciji taj zvuk je ubedljiviji od svake formule.
Jos kad bi desifrovali i zvuke kitova!
mirelarado mirelarado 17:30 20.02.2016

Re: *****

nsarski
Da, u ovoj nasoj music addicted civilizaciji taj zvuk je ubedljiviji od svake formule.
Jos kad bi desifrovali i zvuke kitova!


S vakuumom smo se nekako pomirili, ali zato vlada horror silentii. Plašimo se tišine, i u svemiru.
nsarski nsarski 18:15 20.02.2016

Re: *****

Plašimo se tišine, i u svemiru.

Kaze Paskal: "Plasi me vecna tisina ovog prostora beskrajnog".

Le silence eternel des ces espaces infinis m'effraie - The eternal silence of these infinite spaces frightens me.”
michiganac michiganac 13:49 22.02.2016

Re: *****

mejbi da su LGM* (i pojava UFO's na horizontu - uzevsi/pocevsi simbolicno od Area-e 51) samo Spacesurfers koji na putu amo u nasu atmosferu samo hvataju jedan od ovakvih Gravity Freakwaves



(..od Tarantina eventualno ocekujem dalju obradu teme..:))

Thx profo! Ocekivano sjajno i koncizno napisan blog.


*Little Green Men
docsumann docsumann 15:17 22.02.2016

Re: *****

oh, MOAM, odkad ih nismo pušćali na blogu

michiganac michiganac 16:04 22.02.2016

Re: *****

Onda jos malo Surf-Rock Psychodelie..

niccolo niccolo 15:58 20.02.2016

Lepo

Sada, po prvi put u istoriji naše civilizacije, imamo mogućnost da dogadjaje u svemiru pratimo detektujući gravitacione talase koji do naše kosmičke obale stižu.

To otvara sasvim novo i neistraženo poglavlje u astronomiji.

A imamo li ideju šta bismo sad pomoću njihovog detektovanja mogli još da potvrdimo/opovrgnemo?
zilikaka zilikaka 16:30 20.02.2016

Re: Lepo

A imamo li ideju šta bismo sad pomoću njihovog detektovanja mogli još da potvrdimo/opovrgnemo?

Pa možeš da imaš relativno pouzdanu evidenciju rođenih i umrlih , kolko da znaš koga od njih tamo (još) možeš da tužiš.


Profo, hvala, svaka čast za način objašnjavanja!
Da čovek prosto poželi da se i sam u to upetlja.



nsarski nsarski 17:16 20.02.2016

Re: Lepo

niccolo
Sada, po prvi put u istoriji naše civilizacije, imamo mogućnost da dogadjaje u svemiru pratimo detektujući gravitacione talase koji do naše kosmičke obale stižu.

To otvara sasvim novo i neistraženo poglavlje u astronomiji.

A imamo li ideju šta bismo sad pomoću njihovog detektovanja mogli još da potvrdimo/opovrgnemo?

Pa, sada "gledamo" u kosmos drugom vrstom "teleskopa". Svakako se mnogo stvari tamo desava koje obicni teleskopi ne mogu da vide.
nsarski nsarski 17:23 20.02.2016

Re: Lepo

Pa možeš da imaš relativno pouzdanu evidenciju rođenih i umrlih , kolko da znaš koga od njih tamo (još) možeš da tužiš.


Profo, hvala, svaka čast za način objašnjavanja!
Da čovek prosto poželi da se i sam u to upetlja.

Hvala na lepim recima.
docsumann docsumann 16:22 20.02.2016

da li

detekcija ovih GT-a omogućava i lociranje u prostoru objekta (pojave) koja ih je izazvala?

takođe, da li je izvor ovih GT-a mogao biti nešto drugo sem spiralnog spajanja dvije crne rupe (mase cca 30 Sunaca) udaljenih 1,3 milijardi svjetlosnih godina od nas?

odnosno, da li su te crne rupe mogle biti nešto manje, ali nama bliže?

ili se pak radilo o nekim drugim mogućim fenomenima. tj. postoji li neki alternativni kandidat iz skupa poznatih fenomena koji bi ih mogao upriličiti?

nsarski nsarski 17:20 20.02.2016

Re: da li

docsumann
detekcija ovih GT-a omogućava i lociranje u prostoru objekta (pojave) koja ih je izazvala?

takođe, da li je izvor ovih GT-a mogao biti nešto drugo sem spiralnog spajanja dvije crne rupe (mase cca 30 Sunaca) udaljenih 1,3 milijardi svjetlosnih godina od nas?

odnosno, da li su te crne rupe mogle biti nešto manje, ali nama bliže?

ili se pak radilo o nekim drugim mogućim fenomenima. tj. postoji li neki alternativni kandidat iz skupa poznatih fenomena koji bi ih mogao upriličiti?


Koliko znam, za sada GT ne mogu precizno da odrede lokaciju izvora. Cak se ne zna pouzdano da li su ovaj GT izazvala crne rupe ili kolabirajuce neutronske zvezde. Tipuje se na ovo prvo.
Mogle su biti manje i nama blize i tada bi ih detektovali na slican nacin.
Energija GT opada sa kvadratom rastojanja od izvora. Nije tesko izracunati. Mi smo u ovom slucaju bili na samoj ivici merljivosti.
srdjan.pajic srdjan.pajic 17:23 20.02.2016

Re: da li

da li
detekcija ovih GT-a omogućava i lociranje u prostoru objekta (pojave) koja ih je izazvala?


Pa trebalo bi da može da se uradi nekakva triangulacija, ako imaš bar još dva (ili zapravo tri) ovakva sistema rasporedjena u prostoru i znaš im tačno lokacije i vreme na njima.

Inače, jedan od ova dva detektora koja pominje šarski je smešten u Hanford reservation-u, prolazio sam tuda dosta puta na putu u tazbinu, vrlo jedno mračno mesto (iako je priroda lepa, jer tu oko tog rezervata zavija reka Kolumbija) bilo je ključni deo nuklearnog kompleksa za vreme hladnog rata. Paktično sav plutonijum proizveden za potrebe nuklearnog arsenala, uključujći i onaj za bombu bačenu na Nagasaki, proizveden je na tom mestu.
srdjan.pajic srdjan.pajic 17:30 20.02.2016

Re: da li

nsarski
Energija GT opada sa kvadratom rastojanja od izvora.


Ovo pod uslovom da se talas prostire kroz prazan prostor, jel tako? Ali pošto izmedju izvora i našeg prijemnika leži, verovatno, ogromna količina materije - mase na koju deluje energija gravitacionog talasa, pa se tako na njoj disipira, slabljenje je, pretpostavljam, daleko brže.
nsarski nsarski 17:34 20.02.2016

Re: da li

Pa trebalo bi da može da se uradi nekakva triangulacija,

Nisam pratio detaljno, ali u planu je da se detektori stave u orbitu oko Zemlje kako bi se eliminisala razna "drmanja" na planeti koja poticu od talasa na moru, malih zemljotresa, vetra, itd.
Instrument je toliko osetljiv da je zanimljiva sledeca prica. Tokom testiranja osetljivosti detektora, naucnici su pokusali da eliminisu sve zamislive i nezamislive okolne pojave koje bi mogli da proizvedu "lazno citanje". Kad su pomislili da su sve sumove eliminisali, pojavljivao se jedan, povremeno i bez nekog sistema, kome nisu mogli da nadju uzrok. Tek kasnije su uvideli o cemu se radi. U kancelarijama je povremeno zvonio telefon i neki lik na drugoj strani je pokusavao nesto da im uvali - kredit, put na Havaje, i slicno. E, ta zvonjava telefona je izazvala nezamislivo malo skupljanje i sirenje detektora (4km dugackog) i on je prijavio da vidi "signal".
nsarski nsarski 17:36 20.02.2016

Re: da li

srdjan.pajic
nsarski
Energija GT opada sa kvadratom rastojanja od izvora.


Ovo pod uslovom da se talas prostire kroz prazan prostor, jel tako? Ali pošto izmedju izvora i našeg prijemnika leži, verovatno, ogromna količina materije - mase na koju deluje energija gravitacionog talasa, pa se tako na njoj disipira, slabljenje je, pretpostavljam, daleko brže.


Da. Srecom rastojanje od 3000km je malo u poredjenju sa milijardama svetlosnih godina.
mesan mesan 00:35 21.02.2016

?

nsarski
docsumann
detekcija ovih GT-a omogućava i lociranje u prostoru objekta (pojave) koja ih je izazvala?

takođe, da li je izvor ovih GT-a mogao biti nešto drugo sem spiralnog spajanja dvije crne rupe (mase cca 30 Sunaca) udaljenih 1,3 milijardi svjetlosnih godina od nas?

odnosno, da li su te crne rupe mogle biti nešto manje, ali nama bliže?

ili se pak radilo o nekim drugim mogućim fenomenima. tj. postoji li neki alternativni kandidat iz skupa poznatih fenomena koji bi ih mogao upriličiti?


Koliko znam, za sada GT ne mogu precizno da odrede lokaciju izvora.


1) Evo je nebeska mapa najverovatnijih pravaca iz kojih je mogao da stigne talas:



članak




Cak se ne zna pouzdano da li su ovaj GT izazvala crne rupe ili kolabirajuce neutronske zvezde. Tipuje se na ovo prvo.


2) U naučnom radu pišu prilično uverljivo da su dve crne rupe, na osnovu brzine orbitiranja i mase objekata. Inače ovaj par ukupne mase od oko 60 Sunaca se nalazio na 350km udaljenosti u trenutku kad počinje signal.


Ovi rezultati, objavljeni pre nekoliko dana, pokazali su da: (i) crne rupe postoje,


3) Ovo je već odavno usvojena činjenica, npr. supermasivne crne rupe u centrima galaksija. Otkriće kojim se diči ovaj naučni rad je da postoje crne rupe, formirane kolapsom zvezde, sa masom par desetina sunčevih. Takođe je ovo prvi dokaz da postoje parovi crnih rupa koji kolapsiraju na relativno kratkoj vremenskoj skali.


(iii) da je brzina prostiranja tih talasa jednaka brzini svetlosti.


4) Iako ta brzina talasa sledi iz teorije, a teorija je korišćena za interpretiranje merenja, ovaj događaj ne deluje kao dokaz te konkretne brzine talasa. Vrlo je neprecizno utvrđen položaj crnih rupa na nebu, pa je vremenski razmak između signala u Vošingtonu i Luizijani (oko 10 milisekundi) nedovoljan podatak da fiksira brzinu talasa. U naučnom radu se ni ne pominje to pitanje.

nsarski nsarski 06:05 21.02.2016

Re: ?

mesan
nsarski
docsumann
detekcija ovih GT-a omogućava i lociranje u prostoru objekta (pojave) koja ih je izazvala?

takođe, da li je izvor ovih GT-a mogao biti nešto drugo sem spiralnog spajanja dvije crne rupe (mase cca 30 Sunaca) udaljenih 1,3 milijardi svjetlosnih godina od nas?

odnosno, da li su te crne rupe mogle biti nešto manje, ali nama bliže?

ili se pak radilo o nekim drugim mogućim fenomenima. tj. postoji li neki alternativni kandidat iz skupa poznatih fenomena koji bi ih mogao upriličiti?


Koliko znam, za sada GT ne mogu precizno da odrede lokaciju izvora.


1) Evo je nebeska mapa najverovatnijih pravaca iz kojih je mogao da stigne talas:



članak




Cak se ne zna pouzdano da li su ovaj GT izazvala crne rupe ili kolabirajuce neutronske zvezde. Tipuje se na ovo prvo.


2) U naučnom radu pišu prilično uverljivo da su dve crne rupe, na osnovu brzine orbitiranja i mase objekata. Inače ovaj par ukupne mase od oko 60 Sunaca se nalazio na 350km udaljenosti u trenutku kad počinje signal.


Ovi rezultati, objavljeni pre nekoliko dana, pokazali su da: (i) crne rupe postoje,


3) Ovo je već odavno usvojena činjenica, npr. supermasivne crne rupe u centrima galaksija. Otkriće kojim se diči ovaj naučni rad je da postoje crne rupe, formirane kolapsom zvezde, sa masom par desetina sunčevih. Takođe je ovo prvi dokaz da postoje parovi crnih rupa koji kolapsiraju na relativno kratkoj vremenskoj skali.


(iii) da je brzina prostiranja tih talasa jednaka brzini svetlosti.


4) Iako ta brzina talasa sledi iz teorije, a teorija je korišćena za interpretiranje merenja, ovaj događaj ne deluje kao dokaz te konkretne brzine talasa. Vrlo je neprecizno utvrđen položaj crnih rupa na nebu, pa je vremenski razmak između signala u Vošingtonu i Luizijani (oko 10 milisekundi) nedovoljan podatak da fiksira brzinu talasa. U naučnom radu se ni ne pominje to pitanje.



Hvala. Ja sam podatke ovde nasao Science.

Strogo govoreci, ovo nije besprekorni dokaz, u pravu si. Mejutim, sve sto je izmereno ukazuje da je teorija, u celini, tacna.
Ovo o "dokazu" za crne rupe je, mislim, bio Hokingov komentar.


michiganac michiganac 15:46 22.02.2016

Re: ?

mesan


4) Iako ta brzina talasa sledi iz teorije, a teorija je korišćena za interpretiranje merenja, ovaj događaj ne deluje kao dokaz te konkretne brzine talasa. Vrlo je neprecizno utvrđen položaj crnih rupa na nebu, pa je vremenski razmak između signala u Vošingtonu i Luizijani (oko 10 milisekundi) nedovoljan podatak da fiksira brzinu talasa. U naučnom radu se ni ne pominje to pitanje.



Ovo je i meni odmah upalo u oci. Ovde je profa pogresno interpretirao. Koliko vidim i na gornjem prvom grafiku Time-Shift je 7ms (ne 10ms) a brzina svjetlosti 300.000km/s iliti 3.000km/ms - dakle, vremenski pomjeraj je veci 7 puta od iste. Rekao bih da se ovaj odnosi iskljucivo na vrijeme odziva signala sa jedne detektorske stanice (u ovom slucaju one u Vasington-Stejtu) ka drugoj (u Hanfordu) - cijenim da u blizini ove postoji stanica za monitoring nad obe detektorske stanice, a moguce da adekvatno vazi i za onu prvu. (direktan dvosmjerni link)

Mislim da nema smisla jos govoriti o brzini sirenja tih talasa, ako ne poznajemo stvaran smjer iz kog su dosli.. Tvrditi da smo direktno izmjerili njegovu brzinu od Hanforda do Livingstona znacilo bi da je pravac koji spaja ove dvije lokacije upravo normalan na sam front detektovanog talasa, odn. da on upravo dolazi iz tacno fiksirane tacke negdje tamo jugoistocno i nisko na horizontu iznad pucine karipskog zaliva.
Medjutim, kako je vec Pajic jako dobro uocio u kalkulaciju bismo morali da uzmemo u obzir i stepen izoblicenja povrsine talasnog fronta (prvobitne sfere?!) - prije svega kroz zvjezdane sisteme sopstvene galaksije i okolne tamne materije koje se nalaze izmedju. Mada, opet cijenim da na takvoj udaljenosti (za koju tvrde) od 3,5 milijarde sv. godina mozemo ipak smatrati da je povrsina tog fronta koja je dospjela do nas/"prolazi kroz samu zemlju" prakticno ravna.

Dalje jos, da je talas npr. dosao negdje odozgore - u zenitu iznad Pajicevog Kolorada, onda bi ovaj signal prakticno pristigao u isti momenat na obe pomenute detektorske lokacije.
mesan mesan 16:08 22.02.2016

Re: ?

@pajic
@michiganac

michiganac

Time-Shift je 7ms (ne 10ms) a brzina svjetlosti 300.000km/s iliti 3.000km/ms - dakle, vremenski pomjeraj je veci 7 puta od iste.


Ovaj deo nisam shvatio --- 300.000km/s i vremenski razmak od 7ms daje oko 2000km, što jeste red veličine udaljenosti Vošingtona i Luizijane.

Kao što napisah Pajiću, gravitacioni talasi su i sami izvor gravitacije, tako da čak ni u praznom prostoru ne postoji rešenje u obliku ravnog talasa. Mislim, rešenje liči na ravni talas ali postoji dodatna deformacija koja se prostire na većim talasnim dužinama. Čitave SAD staju unutar otprilike jedne talasne dužine (frekvencija talasa je bila oko 100Hz a brzina 300.000km/s), pa je talasni front najverovatnije "ravan" što se tiče dva detektora.
nsarski nsarski 16:09 22.02.2016

Re: ?

vremenski pomjeraj je veci 7 puta od iste.

10 nije 7 puta vece od 7 tj. razlika je izmedju 10 i 7 mili sekundi. (The 0.007-second delay between the signals in Louisiana and Washington is the right timing for a light-speed wave zipping across both detectors.)

Front talasa, ocevidno, nije isao direktno od jednog detektora ka drugom ( kome slucaju bi putovao tacno 10 mili sekundi). Evo sta kazu autori u radu koji je objavljen u Phys. Rev. Lett. :Occurring within the 10-ms intersite propagation time, the events have a combined signal-tonoise
ratio
(SNR) of 24 [45]. Vazno je da je unutar 10ms, jer bi, u suprotnom, u pitanju bila dva odvojena signala. Itd.

Drugim recima, projekcija duzi koja spaja dva detektora na pravac kretanja talasa je 2100km. Da je pravac kretanja talasa bio ortogonalan na tu duz, detektori bi bili pogodjeni u isto vreme.
michiganac michiganac 16:21 22.02.2016

Re: ?

Sorry, ipak moja brzinska greska u racunu pri konverziji brzine svjetlosti u ms, mislio sam da 3000km predje u 1ms, a ne u 10ms.

Ostalo je svakako razumljivo.


PS. Ipak, jedna stvar mi ovde jos nije jasna: -odakle onako rapidan pad signala nakon 0.45sec?! Zar ne bi bilo za ocekivati da detektovani signal bude "simetrican" u odnosu na dosegnuti peak u tom momentu -kako talas vec "prolazi"?!
michiganac michiganac 18:44 23.02.2016

Re: da li

Nisam pratio detaljno, ali u planu je da se detektori stave u orbitu oko Zemlje kako bi se eliminisala razna "drmanja" na planeti koja poticu od talasa na moru, malih zemljotresa, vetra, itd.


Ovaj dio juce previdjeh, bas me intrigiralo koliko je uopste moguce postaviti senzore gore, ako vidosmo da je za odgovorajucu osjetljivost istih na zemlji potrebno obezbjediti konstrukciju enormnih dimenzija (tih 4km+).. Ni orbite samih GPS-satelita pod uticajem zemljine gravitacije nisu toliko stabilne da bismo mogli obezbjediti takvu ekstremnu tacnost od 10^-18m kako vec neko prethodno pomenu. Recimo, uz primjenu daljih odg. tehnika i metoda (CPGPS, RKP..) najveca moguca dostignuta preciznost odredjivanja polozaja objekata na zemlji (u vojne svrhe) je reda velicine tek nekoliko cm. (u komercijalne samo 5-10 m)

Dakle, pod uticajem te gravitacione sprege sa zemljom, usudio bih se da kazem da i medjusobni polozaji samih satelita u niskoj orbiti jako variraju, pa bi eventualno detektovanje GT na slican nacin bilo podlozno neprestanoj kalibraciji citavog sistema - mjerenje ne bi imalo svrhu.

Ali na kraju ipak doznadoh da se ovde ustvari racuna na lansiranje tih buducih tzv. Space-based interferometara u zonu oko Langrazove tacke-L1.
NNN NNN 16:32 20.02.2016

Oh, there goes gravity*

Kada sam pre par dana pročitao da su konačno detektovani gravitacioni talasi,
pomislio sam "nije se desilo do NŠarski ne napiše blog o tome".
Hvala!

* Eminem (2005)
nsarski nsarski 17:21 20.02.2016

Re: Oh, there goes gravity*

NNN
Kada sam pre par dana pročitao da su konačno detektovani gravitacioni talasi,
pomislio sam "nije se desilo do NŠarski ne napiše blog o tome".
Hvala!

* Eminem (2005)

Pa, malo sam zakasnio - jbg., mlatio sam se po raznim aerodromima i kasnjenjem aviona par dana.
amika amika 17:04 20.02.2016

Снага гравитационих таласа

Одличан текст, да се подсетимо на наше место у свемиру.

"Da se ovaj dogadjaj desio mnogo bliže Zemlji, njegova snaga bi mogla da nas uništi;"

Чиме? Снагом гравитационих таласа или искривљењем простора или ЕМ таласима, или...
nsarski nsarski 17:22 20.02.2016

Re: Снага гравитационих таласа

amika
Одличан текст, да се подсетимо на наше место у свемиру.

"Da se ovaj dogadjaj desio mnogo bliže Zemlji, njegova snaga bi mogla da nas uništi;"

Чиме? Снагом гравитационих таласа или искривљењем простора или ЕМ таласима, или...

Pa, ako bi crne rupe u koliziji bile suvise blizu onda bi nas usisale. Jak GT bi mogao da izazove ozbiljne tektonske poremecaje na Zemlji, itd.
blogovatelj blogovatelj 17:45 20.02.2016

Kako izaći iz potencijalne jame?

Kako se osloboditi smrtonosnog stiska velike gravitacione sile?
Samo lagano i uporno, spiralnom putanjom, odšetati što dalje od nje.

nsarski nsarski 18:09 20.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

blogovatelj
Kako se osloboditi smrtonosnog stiska velike gravitacione sile?
Samo lagano i uporno, spiralnom putanjom, odšetati što dalje od nje.


Sjajno!
Atomski mrav Atomski mrav 22:08 20.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

Kako pobediti gravitacionu silu? Centrifugalnom.
docsumann docsumann 22:12 20.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

Kako pobediti gravitacionu silu? Centrifugalnom.


ako ih ne možeš pobijediti - porazi ih!


ovo sam kačio po blogu prije neki dan. efektni Brajan Grin i masa informacija o GW za pokupiti u 3 min.


blogovatelj blogovatelj 22:23 20.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

i masa informacija o GW za pokupiti u 3 min.


Meni je apsolutno jasno da su oni detektovali nekakav talas, ali kako do mojega znaju šta je izazvalo taj talas?!
Kako neko dođe do zaključka da je on star 1,3 milijarde godina i da su ga napravile dve crne rupe sudarajući se?!
docsumann docsumann 22:26 20.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

Kako neko dođe do zaključka da je on star 1,3 milijarde godina i da su ga napravile dve crne rupe sudarajući se?!





blogovatelj blogovatelj 22:48 20.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

Kako neko dođe do zaključka da je on star 1,3 milijarde godina i da su ga napravile dve crne rupe sudarajući se?!


Atheism, God, Aliens, and DMT: The High Dose DMT Trip Report


Ti se zezaš, ali meni neukom to stvarno tako zvuči. Mislim, 1,3 milijarde godina
I još se sudarile crne rupe!
docsumann docsumann 07:50 21.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

Ti se zezaš,


u jednu ruku da, u drugu ...
Hansel Hansel 11:30 21.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

blogovatelj
Kako se osloboditi smrtonosnog stiska velike gravitacione sile?
Samo lagano i uporno, spiralnom putanjom, odšetati što dalje od nje.

Подсети ме ово на један коментар испод вести о смрти неколико младића који су се удавили у неком виру пре неку годину – један нестао, други скочио да га спасава, па трећи (мислим да их је било тројица). Неко ко се представио као спасилац у свом коментару је написао да ако се некоме деси да га ухвати вир, треба да допусти да га усиса, тј. треба да се постави у вертикалан положај и да потоне "кроз центар" вира и када дође до дна једноставно () ишета из вира (ту су силе најмање), удаљи се и исплива на површину. Једноставно, зар не? Да ли је тачно, нека кажу ови наши рониоци (ако то већ нисам некад питао ).
gedza.73 gedza.73 13:09 21.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

blogovatelj
da su ga napravile dve crne rupe sudarajući se?!

Ili neki njihov Buš pritisnuo crven taster.

Hansel
Неко ко се представио као спасилац у свом коментару је написао да ако се некоме деси да га ухвати вир, треба да допусти да га усиса, тј. треба да се постави у вертикалан положај и да потоне "кроз центар" вира и када дође до дна једноставно () ишета из вира (ту су силе најмање), удаљи се и исплива на површину. Једноставно, зар не?

Terojski jednostavno, praktično neizvodljivo. Panika.
narcis narcis 14:27 21.02.2016

Re: Kako izaći iz potencijalne jame?

Panika.

baš sam to teo da kažem, ima kod nas uniš jedno mesto, žuta stena, disu se grdni izdavili zbog tog i tad sam čuo od nekih , koji su tu ronili i tako to( da ne pričem celu priču kakav sam pripovedač ispiso bi cel čašav a vi nikoje nebi razbrali ) ist priču - pustiš da te vir usisa i posle izroniš di oćeš, ukratko , a nišlie koi znaju za problem na žutu stenu nemo mi se obraćaju jer ima istrolujemo ceo blog dok se razjasnimo a ostali ič neće razberu.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana