Intervju: Anthony Giddens, direktor London School of Economics
Razgovarao: Dejan Jović , 10. juna 1999.
Pitanje: Nedavno ste rekli da je 1999. značajna godina jer je desetogodišnjica 1989. Kako biste danas ocijenili značenje 1989?
Odgovor: Rekao bih da je 1989 imala fundamentalno značenje za odnose u svijetu. Mislim da je moramo smjestiti u okvir širih strukturalnih razloga koji su doveli do takvih promjena prije deset godina. Moram reći da nisam odmah bio svjestan tih razloga, kad se sve to dogodilo. Sjećam se da sam razgovarao s Ernestom Gellnerom u Pragu godinu-dvije nakon 1989 i da mi je i on tad potvrdio da je očekivao da socijalizam u istočnoj Evropi traje još najmanje stotinu godinu. Nitko od ljudi iz društvenih znanosti to nije predvidio, i mi zapravo već deset godina pokušavamo nekako objasniti što se i zašto se to dogodilo. Meni se čini da je to bila posljedica opće transformacije svjetske ekonomije i utjecaja procesa globalizacije. Ti procesi su rezultat pojavljivanja nove tehnologije i informatičke revolucije. Nastankom te tehnologije, promijenilo se naše razumijevanje glavnih pojmova, kao što su vrijeme, prostor, sloboda, ljudske mogućnosti itd. Vi danas možete, kao što se meni nedavno dogodilo, držati predavanje u New Delhiju, a da vas slušaju ljudi u New Yorku i u Moskvi, i da postavljaju pitanja nakon završetka predavanja. Takodjer, danas možete jesti svježe voće u bilo koje doba godine, i to voće može biti iz bilo kojeg kraja svijeta. Možete komunicirati s bilo kim emailom u nekoliko sekundi. Možete prebaciti koliko god želite novca s jednog kraja svijeta na drugi u sekundi, i to 24 sata dnevno. Otkako postoji internet, svatko može objaviti što god želi, bez posjedovanja tiskarskih strojeva i bez velikog novca. Stvorila se jedna vrsta elektronskog društva, nešto što nikad ranije nije postojalo. U tim novim okolnostima, mislim da se fundamentalno promijenio način života. Ljudi danas rade skoro doslovce 24 sata, dostupni su 24 sata, jednostavno ne mogu pobjeći nikamo, ne mogu se isključiti iz tog globalnog sistema. Neprilagodljivost autoritarnih sistema tom trendu je bio glavni razlog njihova kraha posvuda po svijetu. Sovjetski Savez je imao prilično dobar ekonomski rast sve do početka sedamdesetih. Štoviše, činilo se da se ostvaruje Marxova prognoza, da je kapitalizam u krizi i da je socijalizam svjetski proces. Sve do kraja osamdesetih, dvadeseto je stoljeće doista bilo stoljeće pobjede socijalističkih revolucija. Ali, taj tip socijalizma nije mogao pratiti razvoj globalnog informacijskog poretka koji se stvarao na temeljima globalne ekonomije. Tvrda sovjetska vlast autoritarnog tipa jednostavno nije imala odgovor na te procese. Ono što se dogadja u ovih deset godina jest pokušaj da se institucije stvorene u bipolarnom svijetu prije 1989. prilagode novim okolnostima.
Biste li rekli da su promjene iz 1989. trajne, da ne može doći do restauracije starog poretka?
Da, mislim da ne može doći do takve restauracije. Svijet se radikalno izmijenio, a glavni razlog tome jest globalizacija. Tu se ne radi samo o krahu komunizma, nego i o smrtnoj krizi kejnezijanske države blagostanja u zapadno-evropskim zemljama. Zapadno-evropske su liberalne demokracije, kakve smo imali u doba hladnog rata, isto tako krahirale. Tipičan je primjer propast konzervativne stranke ovdje u Britaniji, a i posvuda po Evropi nakon 1989. Mene posebno zanima način na koji se evropska socijal-demokracija sad prilagodjava tim novim okolnostima. Jer, socijaldemokracija je sebe definirala u odnosu na dvije doktrine koje sad jednostavno više ne mogu preživjeti: američki tržišni liberalizam i sovjetski komunizam. Sve tri političke grupe su rezultat hladnog rata i nijedna ne može opstati u radikalno izmijenjenom svijetu nakon njega. U svojim tekstovima, ja pokušavam osmisliti treći put, kako bih prilagodio zapadno-evropsku ljevicu novim okolnostima. Ja jednostavno ne vidim načina da se bilo koja od tih doktrina vrati natrag u obliku u kojem je bila prije 1989. Naravno, to ne znači da ne može doći do pojave novih tipova autoritarizma. Pa i tada bi takav autoritarizam bio u potpunom neskladu sa strukturalnim promjenama u svijetu. Autoritarna vlast bi bila samo sjena nad društvom, i vrlo bi teško mogla uspostaviti punu kontrolu nad informacijama - a to je smisao autoritarizma. Ljudi se više ne mogu poistovijetiti s autoritarnim liderima: oni ih ili ignoriraju, pa ostavljaju na vlasti kao neke figure bez stvarne moći, ili ih jednostavno ne mogu podnijeti pa ih ruše. Prema tome, ja mislim da su promjene trajne. Djelomice i zato što po prvi put u zadnjih stotinu i više godina nema ozbiljne alternative liberalnoj demokraciji. Sad je glavna zadaća da se ta liberalna demokracija iznutra transformira prema tom trećem putu, da se postojeće demokracije demokratiziraju, odnosno da se uništi ono što George Soros naziva tržišnim fundamentalizmom.
Medjutim, ako pogledate današnju Rusiju: nije li istina da su na posljednjim predsjedničkim izborima trojica kandidata odmah nakon Jeljcina bili zapravo protivnici bilo kakve liberalne demokracije: Zjuganov, Žirinovski i Lebed? Mogu li te anti-liberalne snage postati snažnije, posebno nakon NATO-ove intervencije u Jugoslaviji, koja je stvorila dodatno anti-zapadno raspoloženje u Rusiji?
Glavna osobina novog, globaliziranog svijeta, jest sukob izmedju dviju tendencija: kozmopolitanske i fundamentalističko-tradicionalističke. Taj sukob je vidljiv ne samo u istočnoj, nego - iako u manjoj mjeri - i u zapadnoj Evropi, i drugdje u svijetu. Evropska Unija je izraz tog nastajućeg kozmopolitanizma. Ona je izvorno bila rezultat hladnog rata, ali se vrlo dobro prilagodila novim okolnostima u posljednjih deset godina. Ali da bi se to dogodilo, države su - koliko ja znam, prvi put u povijesti - dobrovoljno odustale od nekih elemenata svoje suverenosti, da bi uspostavile neki oblik zajedničke vlade. Na drugoj strani, porasle su i snage fundamentalističkog nacionalizma, recimo ove koje ste spomenuli, a takodjer i u bivšoj Jugoslaviji. Bitka izmedju tih dviju struja traje posvuda. Meni se, medjutim, ipak čini da je vrlo važno da su Rusi pristali igrati bitnu ulogu u sporazumima glede Kosova, i da se Kinezi nisu odlučili potpuno se izolirati iz te nastajuće svjetske zajednice. Ni u Rusiji ni u Kini, zapravo, snage koje bi vjerovale da postoji alternativa tržišnoj ekonomiji nisu prevladale. Naravno, Rusija je vjerojatno najveći ekonomski problem trenutno, i to dobrim dijelom zato što se tamo pokušala primijeniti pogrešna ideologija neoliberalizma. Neoliberalizam vjeruje da je dovoljno stvoriti tržišnu ekonomiju, i da će se kasnije sve samo po sebi postići. To je potpuno smiješno. Osim tržišnih institucija, naime, treba uspostaviti i sistem socijalne sigurnosti, sistem u kome ljudi plaćaju poreze, u kome postoji povjerenje unutar civilnog društva - a sve je to u Rusiji skoro nepostojeće. Pa ipak, meni se čini da se i u Rusiji postigao taj osnovni strukturalni pomak. Ne mislim stoga da će doći do nekog obrata, do početka novog hladnog rata. Upravo obratno, mislim da će na obje strane - i na nekadašnjem Zapadu i na Istoku doći do nove suradnje. Već ima dosta primjera na kojima ta suradnja daje rezultate.
Nedavno je Joseph Stiglitz, viši potpredsjednik Svjetske Banke rekao da je ekonomska reforma u Sovjetskom Savezu propala i da je glavni razlog u pokušaju da se zapadno-evropski modeli jednostavno presade u istočno-evropsku stvarnost. Nasuprot tome, Kina, koja je odbacila takav pokušaj, danas ide brzim koracima naprijed u ekonomskom smislu. Biste li se složili da je izvoz zapadno-evropskih modela u Istočnu Evropu danas ozbiljan problem?
Složio bih se. Kad kažemo da svijet danas ne poznaje druge mehanizme nego tržišnu ekonomiju, to ne znači da svako društvo treba očuvati ili izgraditi tržišnu ekonomiju na isti način. Na Zapadu takodjer ima različitih modela. Takodjer, treba uzeti u obzir prošlost. A u prošlosti su ljudi u Rusiji naučili živjeti u sistemu u kome novac nije imao istu vrijednost kao i u Zapadnoj Evropi. Prema tome, ne postoje uspostavljene mreže koje bi dopustile da ta društva slijede iste modele. Tu se nije radilo samo o tome da su sistemi bili različiti, jedan kapitalistički, drugi komunistički, nego je takodjer cijela struktura društva bila različita. Medjutim, mislim da postoji konsenzus unutar Svjetske Banke i drugih sličnih institucija, da treba transformirati te institucije, tako da se uspostavi povjerenje u civilnom društvu, da se postignu promjene bez kojih sama tržišna ekonomija ne može funkcionirati. Isto tako, moramo mnogo toga izmijeniti u razvijenim društvima, ne samo u ekonomskom smislu, nego u društvu općenito. Razdoblje neo-liberalizma je završeno. Neoliberalizam je mrtav, posebno nakon krize u Istočnoj Aziji. Čak i oni ljudi koji su bili najvatreniji zagovornici te ideologije su je sad napustili. Prema tome, rizici promjena i potreba za njima su zajednički objema stranama Evrope. Općenito, ja ne mislim da je 1989. pobjeda nekadašnjeg Zapada nad nekadašnjim Istokom Evrope. Obje su se strane prisiljene prilagoditi procesima globalizacije.
U kojoj mjeri se u takvom svijetu mijenja uloga nacionalnih država? Tony Blair je nedavno izjavio da smo danas svi internacionalisti. Slažete li se s time?
Slažem se. Struktura medjunarodnih odnosa se takodjer radikalno izmijenila nakon 1989. To je izmijenilo i karakter ratova. Ratovi medju državama mi se čine daleko manje vjerojatnim nego ikad do sada. To, medjutim, ne znači da neće biti ratova uopće, ali oni će biti uglavnom ovakvi kakvi su bili ratovi u post-jugoslavenskim zemljama: izmedju raznih segmenata iste države, a ne medju državama. Recimo, ratovi u bivšoj Jugoslaviji nisu uključili druge države, i ja mislim da je skoro potpuno isključeno da će u budućnosti biti medju-državnih ratova. Nekoć, recimo u najvećem dijelu ovog stoljeća, sukobi bi poput ovog na Kosovu vodili u medju-državne, regionalne, ili čak svjetske ratove. Sad se to izmijenilo, i ja mislim da je još manje moguće da će u sljedećem stoljeću biti medju-državnih ratova. Naravno, treba biti oprezan kad se to kaže, jer su ljudi na kraju prošlog stoljeća isto to govorili, pa je ipak došlo do dva svjetska rata. Takodjer se u to vjerovalo kad se stvaralo Ligu naroda, i Ujedinjene narode. Ja bih ipak rekao da sada po prvi put imamo generaciju mladih ljudi u Evropi koji nisu više vojni obveznici, jer je u većini zemalja Evropske unije uvedena profesionalna vojska. To je stvorilo veliku promjenu - danas mladi muškarci više ne poštuju vojničku čast i vojni kodeks ponašanja toliko koliko se nekad poštovao. Danas nije više normalno ratovati, kao što je muškarcima bilo na početku stoljeća. To je doista velika promjena, koja je jako izmijenila način razmišljanja u svijetu. Ona je izmijenila i način razmišljanja o nacionalnoj državi, koja se sad može okrenuti suradnji s drugima.
Dopustite da ipak budem malo više pesimističan, iako nisam globalizacijski skeptik, kako nazivate one koji misle da je to što govorite samo još jedna utopija, ili čista ideologija. Pa ipak, prije deset godina nismo imali rat u Evropi, zar ne? Vidite li neku vezu izmedju ovog strašnog rata koji traje već osam-devet godina, i promjena nastalih 1989?
Svakako da postoji veza izmedju ta dva dogadjaja. Jugoslavija je svima nama izgledala kao kozmopolitanska, nezavisna, stabilna i relativno bogata zemlja. Ona je danas puna raznih ekstremizama i nazadnog nacionalizma. Medjutim, kao sociolog, ja se ipak moram zadržati na strukturalnim faktorima koji su uzrokovali takvo stanje, a ne samo na pojavnim oblicima. Meni se čini jednostavno da to što se dogodilo u Jugoslaviji nije rezultat nekih davnih nesporazuma, nečega što se dogodilo u 14. stoljeću ili čak i ranije, nego upravo promjena u današnjem svijetu. Ljudi, istina je, koriste simbole prošlosti, ali su problemi na koje reagiraju nastali sada, a ne u dalekoj prošlosti. Nije istina da je Balkan regija nerješivih problema. Ljudi su tamo uspjeli živjeti vrlo dugo u stabilnosti i prijateljski. Uostalom, pogledajte Ujedinjeno Kraljevstvo. Prije stotinu godina, mnogi su se užasi dogodili izmedju katolika i protestanata. Ali ti užasi se više ne dogadjaju, niti uopće žive u svijesti današnjih generacija. Medjutim, oni i dalje žive u svijesti ljudi u Sjevernoj Irskoj. Sad se moramo zapitati: zašto je to tako da smo ih uspjeli prevladati u jednom kraju, a ne u drugom. U Evropi je ista stvar: konflikti su zaboravljeni, i ljudi žive u miru. Glavno je pitanje - koji su to faktori doveli do takvog stanja. Jer, ako bismo pogledali svijet u cjelini, teško bismo mogli naći bilo koje područje gdje nije bilo sličnih konflikata ili loših uspomena na prošlost. Pa ipak, proces globalizacije je doveo do ublažavanja problema, i njihova nestajanja. Prema tome, ja mislim da je globalizacija pozitivan proces koji će s vremenom dovesti do mira posvuda u svijetu, uključujući i Jugoslaviju.
Polazeći od Vaše teorije, moglo bi se zaključiti i da je etnički nacionalizam u Jugoslaviji bio reakcija na proces tzv. mini-globalizacije, tj. jugoslavenizacije koja je nastala sredinom osamdesetih. Da koristimo Gellnerov pojam, po prvi put se u Jugoslaviji pojavila jugoslavenska kultura, koja nije bila nametnuta, nego je spontano nastajala. Broj Jugoslavena u etničkom smislu povećao se pet puta u tih deset godina, a neki su govorili da će dostići 25 posto stanovništva. Etnički nacionalizam u raznim dijelovima Jugoslavije je, zapravo, bio ono što Vi nazivate fundamentalističkim tradicionalizmom. Rat u Jugoslaviji je bio rat fundamentalističkog tradicionalizma protiv te mini-globalizacije. Čini li Vam se takva interpretacija mogućom?
Da, potpuno. Iako, ne smijete zaboraviti da se to sve dogodilo u odredjenim okolnostima i da se nije moralo dogoditi da su okolnosti bile drukčije. Stvari se dogadjaju u odredjenom vremenskom i prostornom kontekstu, kojeg dobrim dijelom stvaraju političke elite same. Recimo, ako pogledamo primjer Slovenije - ona je izbjegla veliki rat gotovo neozlijedjena. Medjutim, to je bilo moguće samo u odredjenom momentu. Kasnije je bilo mnogo teže, ili čak nemoguće to ponoviti za bilo koju drugu državu. Nema neizbježnih dogadjaja, svi su dogadjaji ovisni o okolnostima. Tipičan primjer za to je odnos Zapada prema raspadu Jugoslavije. Taj je odnos bio odredjen okolnostima, kao što su promjene nastale Mastrichtom itd. U drugim okolnostima, možda bi i politika bila drukčija. Ljudi su, medjutim, uvijek mudriji naknadno, nego što su kad se stvari dogadjaju.
Kad smo već kod toga, ne čini li Vam se da je paradoksalno da je kozmopolitska Evropa priznala nacionalne države i podržala nacionalističke vodje, umjesto da je inzistirala da multi-etnička Jugoslavija ostane ujedinjena i da se nadje rješenje unutar ne?
Složio bih se da je evropska politika prema jugoslavenskoj krizi bila puna paradoksa i kontradiktornosti, kao što su ove koje ste spomenuli. Samo, svi su uvijek mudri nakon što se nešto dogodi. Kao što sam rekao, malo tko je predvidio kraj hladnog rata, a još manje je izgledalo moguće da će se ovakva tragedija dogoditi u Jugoslaviji, koja je bila zemlja kozmopolitanske prirode. Raspad Jugoslavije je stoga doista rezultat pobjede anti-kozmopolitanskih snaga, i prema tome jest potpuno protivan duhu vremena. On je na površinu izbacio mračnu stranu ljudske prirode. Tu nisu ratovale država protiv države, nego susjed protiv susjeda. Ono što se dogodilo, trebalo bi sve nas podsjetiti na to što bi se moglo dogoditi u budućnosti ako snage kozmopolitanizma ne prevladaju i ako se dopusti nastavak politike etničkog nasilja.
(Drugi dio intervjua objavit ću sutra, 14. aprila).